PDA

Просмотр полной версии : Про обрезы :)


nikars
14.11.2010, 23:27
Нашел в книженции Берта Додсона "Ключи к искусству рисунка", че касаемо обрезов:

nikars
14.11.2010, 23:27
Р.S. Анекдот с бородой: «Евреи бегали по деревне и пугали всех своими обрезами»

badger
14.11.2010, 23:57
хочется взглянуть на рисунки ножниц и бутылки на соседней странице ))

nikars
15.11.2010, 00:04
Для полноты картины

Norn
15.11.2010, 01:07
"Например фигуры людей лучше не срезать у щиколоток, запястий... " Хлопаю в ладоши..:))

sidan
15.11.2010, 01:57
*правил для срезания не существует, хотя я..* - это самое главное в книжке. Каждый видит то, что хочет.
Чужое мнение, обычно, берут за аксиому только, если ранее не было составлено личное мнение по данному вопросу.

badger
15.11.2010, 09:50
ммм... теперь буду знать - почему чужое мнение берут за аксиому. )))
Мне кажется всетки автор не свое мнение выражал рассказывая все это в книжке- а больше описывал восприятие массового зрителя. )
Но я олигофрен - всегда чото не так понимаю, так что не надо близко к сердцу мои выводы принимать. )))

sidan
18.11.2010, 01:23
Вот, показывал сегодня одному местному фотографу работы, которые мне нравятся и невольно обратил внимание на поднятую здесь тему - руки-ноги, обрезанные краями кадра.
Чтобы не быть голословным, перейду сразу к делу. Вот работы признанных мастеров фотографии:
http://s015.radikal.ru/i331/1011/e1/5f8ccebb4dce.jpg
http://i003.radikal.ru/1011/3d/aa6c5308a523.jpg
http://s006.radikal.ru/i214/1011/c7/cf2e96c77468.jpg
http://s008.radikal.ru/i305/1011/33/9ce464e65954.jpg
http://s009.radikal.ru/i310/1011/6f/cb4f381c3b12.jpg
http://s001.radikal.ru/i194/1011/d5/f7e309290c77.jpg
http://i071.radikal.ru/1011/2e/d59c853811d2.jpg
http://s011.radikal.ru/i315/1011/80/7a6727cd08d7.jpg
http://s007.radikal.ru/i301/1011/dc/cbe0e44de354.jpg
http://s012.radikal.ru/i321/1011/8e/49bea15c55c5.jpg
http://s42.radikal.ru/i098/1011/4c/aed7cfa03e48.jpg
http://s012.radikal.ru/i319/1011/1c/0f0ddd17189d.jpg
http://i079.radikal.ru/1011/6b/cfe69ae6ccc2.jpg
http://s010.radikal.ru/i314/1011/8d/3fcaa6ac40db.jpg

Надеюсь, эти фотографии помогут сомневающимся людям.

«Не познав сути дзен, человек видит в горах просто горы, а в реках – просто реки.
Начав познание сути дзен, человек уже понимает, что горы – это не просто горы, а реки – не просто реки.
Познав дзен, человек видит в горах просто горы, а в реках – просто реки…»


Если у кого есть что возразить - интересно было бы выслушать другую позицию.

Кстати, на последней фотографии помимо того, что кисти рук обрезаны, так еще и резкость не на глазах! О боги! Сколько клише сразу побито. (:

sidan
18.11.2010, 14:58
чуток в продолжение:
http://soccerlens.com/babes/files/2009/04/gisele_bundchen-7.jpg
http://giselebundchensextape.files.wordpress.com/2008/03/gisele_bundchen_20060128-781175.jpg

Norn
18.11.2010, 15:20
Ну не красиво же, ну большинство :) И у признанных мастеров бывает, гхм... Можно собрать подборку где все органы будут на месте, и авторы не менее маститые :) Зачем ориентироваться на худшее, похоже на подгон решения задачи под готовый ответ...

sidan
18.11.2010, 15:36
Норн, ну понятно, что твои снимки самые лучшие, а у остальных полное говно.

Я-то не об этом. Я о том, что обрезанные конечности - не критерий при оценке фотографии. Именно поэтому у хороших фотографов бывает так, что конечности обрезаны, а бывает и так, что не обрезаны.

badger
18.11.2010, 16:06
неее - самые лучшие снимки у меня )

badger
18.11.2010, 16:09
Ну не красиво же, ну большинство :) И у признанных мастеров бывает, гхм...

не могу не согласицо - имя автору дает только неприкасаемость, а никак не безошибочность в творчестве. Это отрицать можно ток будучи слепым воздыхателем, принимающим за аксиому чужое мнение по уже известным нам причинам. )))

Norn
18.11.2010, 16:19
А при чём тут мои снимки?
Критерий всё что мешает восприятию, напрягает итп... Если не напрягает, к примеру http://s008.radikal.ru/i305/1011/33/9ce464e65954.jpg то вуаля :) А вот эту http://s011.radikal.ru/i315/1011/80/7a6727cd08d7.jpg я предпочёл бы с ручкое целой :) Я не говорю о том что правильно, а что не правильно. Я вообще не любитель стандартов и догматов. Тут всё в ощущениях. Либо есть напряг и дискомфорт, либо нет. Дальше ищем причину - недорезанное, недопроявленное итп... Как то так :)

sidan
18.11.2010, 16:23
ребят. Ну хватит ерундистику нести. Расширьте свое сознание за рамки этого сайта. Я не говорю, что у этих фотографов каждый кадр - шедевр. Просто такие фотографии рождаются не благодаря только лишь нажатию на кнопку спуска *гуру*-фотографом.
Сначала разрабатывается идея. Потом модель приглашается. Потом под нее ставится свет. Потом КУЧА ЛЮДЕЙ делает фотосессию ради этих одного-два кадра. Потом вторая куча людей отбирает\обрабатывает\реша ет какие использовать, а какие нет.

И вся эта махина не смогла заметить того, что фотограф, по мнению Норна и Барсука, не справился на УРА.

Аргумент *а мне всё равно не нравится* не принимается. Не думал, что так всё плохо с аргументами..


Напряг появляется только у тех, кто раньше слышал, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Остальные не замечают такие вещи.

badger
18.11.2010, 16:27
ну почему же - ты Данил когда критику высказываешь к работам под которыми все охают и ахают не задумываешься о том, что все эти люди не могли ошибаться? )))
Ты в рекламном бизнесе работаешь, дарахой - ты не замечал во что зачастую превращается изначальная идея в конечном счете? Это все после прохождения через "махину". )))

Norn
18.11.2010, 16:33
Хе, помниццо у вас главным аргументом было - главное что фото нравится :) А по поводу кучи народа, хм... Вы посмотрите телевизор, там тоже кучи народа над программами работают, сериалы там, ток шоу, и прочее говнище. И страной нашей тоже куча народа рулит.. Вы на народ не ссылайтесь, у вас своё мнение то есть? Помнится в начале ветки вы несколько иначе высказывались то? "Чужое мнение, обычно, берут за аксиому только..."

sidan
18.11.2010, 16:40
я стараюсь не критиковать те моменты, которые не влияют на восприятие обычного зрителя.

Изначальные идеи, в разработке которых я принимаю участие, мало чем отличаются от итога. Потому что высказывая какую-то мысль, я уже точно знаю как она может быть реализована. Я бы это даже гордо прозвал *профессионализмом* (:

sidan
18.11.2010, 16:47
*главное, что фото нравится* - это понятие художественности. У каждого свой взгляд на художественность. И образованность влияет на восприятие. Я лишь говорю, что эти *правила* придумывают не образованные (в фотографическом плане) люди, которым хочется влиять своим весом на других, еще менее образованных товарищей. К фотографии непосредственно эти *правила* не имеют отношения.
http://photo-element.ru/analysis/mrc/mrc.html

«Правило обрезанных конечностей» подпадает под «эффект продления контура» — любой здравомыслящий человек может додумать и *увидеть* то, что выходит за рамки или скрыто.

badger
18.11.2010, 16:51
я стараюсь не критиковать те моменты, которые не влияют на восприятие обычного зрителя.

Изначальные идеи, в разработке которых я принимаю участие, мало чем отличаются от итога. Потому что высказывая какую-то мысль, я уже точно знаю как она может быть реализована. Я бы это даже гордо прозвал *профессионализмом* (:

Ты переворачиваешь мое мировоззрение. )))
Проблема всех моих знакомых работающих в рекламе - это гуано в которое в результате превращаются их светлые идеи. Тут либо они рожают на самом деле гуано, которое я от светлых идей отличить не способен, либо профессионализм - это сразу дать гуано по вкусу махине через которую его нужно пропустить. )))

sidan
18.11.2010, 17:02
вот так аккуратно мы поступаем с идеями:
http://sidan09.livejournal.com/11454.html
http://sidan09.livejournal.com/12989.html

Norn
18.11.2010, 18:36
Ну вот, я ему про восприятия, а он снова про правила какие то... Исходя из ого что может увидеть любой здравомыслящий индивид, критика ваще не нужна :) Получается - либо я не здравомыс. либо таковым считаю автора, хм...

sidan
18.11.2010, 18:49
есть правила восприятия. Не мы их придумали, а природа - мы видим сначала контуры, а потом предметы, по текстуре определяем перспективу, цвет видим отдельно от освещенности и так далее. На этих знаниях строится правила восприятия картинки. Всё остальное придумали горе-фотографы. Типа, профессионалы. А аргументы у них основываются на трех китах: «я читал, я знаю», «так надо» и «мне кажется так красиво». И только последнее с натяжкой можно принимать во внимание. И то, с оговоркой, что красоту эту он не мерит по уровню соответствия своим *правилам*.

Norn
18.11.2010, 20:31
Это вы себя сейчас? Последние ваши комментарии вообще за гранью восприятия. Эх, не читал, потому наверное и не понимаю :( Да, вот горе-фотографы, хм... Всегда думал что это те кто плохо снимает, а оказывается это те кто навязывают другим своё видение и восприятие, ну или пытаются, да? Типа не профессионалам? :)

sidan
19.11.2010, 13:51
Очень жаль, что не понимаете.

Горе-фотографы, это те, кто ничего не добившись в фотографии уже начинают навязывать другим свое *видение* и *исключительное восприятие*. Обычно, дальше самих фотографов и их друзей это видение и исключительность не распространяется. Они любят создавать\вступать в сообщества, клубы, ассоциации, союзы фотохудожников (!) и т.д. - чтобы хоть как-то подчеркнуть свою исключительность. Которой нет.

Есть художники, а есть ремесленники. Нельзя научиться быть хорошим художником. Можно научиться быть ремесленником - выполняя какую-то рутину, получать какой-то стредне-нормальный результат. Вот так как эти люди по своей природе не могут стать художниками, им приходится придумывать правила, чтобы оградить себя, ремесленников, от обычных пользователей камер. И тут на первый план выходят и пьяный горизонт, и резкость на глазах, и промахивание фокуса у объектива, и некрасивое боке, и еще куча-куча всего, что к фотографии, к ее художественности и к ее ценности не имеет никакого отношения. Потому что ремесленники не умеют выдавать художественный продукт, про него ничего не сказано в *своде правил*

Norn
19.11.2010, 15:03
Главное это, я так понял, "промахивание фокуса у объектива, и некрасивое боке, и еще куча-куча всего" совершенно не влияет на художественность и ценность фото :) Куча всего это полагаю прочие косяки автора, которые настоящий тврец должен игнорировать. Ну... Отличные правила... для себя любимого :) А если кто руководствуется другими отличными правилами то это горе-фотограф, ремесленник, что с него взять. Quod licet Jovi... как говорится ;)
"Нельзя научиться быть хорошим художником" А вы хорошо подумали? Хороший-плохой это очень относительные категории, да и уповать на исключительно врождённые способности мягко говоря не дальновидно :) Это ж не цвет глаз в конце концов...

sidan
19.11.2010, 15:19
да что ж вы всё на меня пытаетесь переводить. Я и ссылки на статьи, и примеры ЧУЖИХ фотографий, а Вы всё - а сам-то, а сам-то. Что за спор-то? Я умею делать технически совершенные фотографии, но считаю, что если во время съемки думать только об этом (а повторюсь, что *правила фотографии* от горе-фотографов содержат ТОЛЬКО перечисление технической части фотографии), то художественности в фотографии не будет. Можно научиться выставлять свет по чужим схемам, можно научиться ставить моделей в заданные позы (и то, и другое *умение* я считаю полным бредом в работе фотографа), можно научиться обрабатывать как Разумовский - благо, что ничего сложного в этом нет. Но получать хорошие фотографии от этого всего не станешь. Для хороших фотографий нужно совсем другое.
И да, умение чувствовать, ловить, творить и передавать — это врожденное. Так же, как и цвет глаз, допустим.

dedok
19.11.2010, 16:18
Всегда было интересно - откуда художник знает что он художник? Откуда профессиональный фотограф решил что он профи? Почему "ремесленник от фото" - ремесленник?
Уж не потому ли что кто-то называет их так? Гораздо хуже (лучше) когда САМ себя так называешь.
Я не в тему?

sidan
19.11.2010, 17:05
Вы всегда тему. (:
А почему, допустим, один музыкант называет себя композитором, а другой чужие песни в кабаке исполняет? Оба, вроде, звуки издают. Но один творит, а другой заимствует плоды чужого творчества. Но скорее всего, оба себя называют музыкантами.
Проблемы начинаются тогда, когда второй пытается это выдавать за свое творчество. Есть, конечно, крайние виды - как, например, недавнее воровство фотографии у Mart-Андрея, а есть и менее крайние виды.
Совсем не хочется приплетать сюда Диму с Виталием, но наиболее явно это можно выразить на примере их фотографий:
"о обсуждении фото авторов с других сайтов говорилось неоднократно. Данилу говорилось РАЗА ДВА! Считаем этот третьим."

Просто насколько один автор вправе выдавать за свое творчество такую работу без отсылки на первоисточник (при условии, что во время нажатия на кнопку автор уже видел этот первоисточник и использовал ту же технику и манеру исполнения)?

Я не хочу никого обвинять, я пытаюсь найти ответы на вопросы, которые меня давно волнуют. Так что давайте всё же спор вести не на личностях, а на доводах.

badger
19.11.2010, 17:36
молодца )
Помнится Данил выкладывал сессию с Наташей под путепроводом очень похожую на мою сессию с Людмилой под тем же путепроводом, и даже такую же чернобелую как моя. )
Интересно за свое творчество Данил имел право мое выдавать? )))
Не вижу смысла объяснять, что сходство можно увидеть только получив результат - в случае с пленкой это несколько дней после съемки.
А вообще, я как бы не пойму - тебе здесь было скучно без меня тереть? Что щелкнуло в твоем загадочном мозгу сейчас, что ты каким-то макаром переключился с обсуждения обрезания кадра на обсуждение, доблестно выявленного тобой и всеместно теперь порицаемого, моего плагиата в отношении творчества Виталия, не имеющего к теме ваще никакого отношения?

sidan
19.11.2010, 18:47
Дима, я свою фотосессию под мостом раньше тебя провел, если что. ((:

А вообще, повторюсь еще раз - впутывать тебя и твое творчество в это обсуждение у меня цели нет. Просто в виду ограниченности быстрой памяти, на ум пришло только это. Сомнений, что лично ты можешь творить, а не повторять чужое - у меня нет. И обратное я не утверждал. Привел те две фотографии только лишь как пример полного, осмысленного повторения\копирования.

badger
19.11.2010, 18:54
Можешь придумывать что угодно - твои фотографии появились в интернете позже моих, Данил. Ты небыл вправе выдавать за свое творчество такую работу без отсылки на первоисточник (при условии, что во время нажатия на кнопку ты уже видел этот первоисточник и использовал ту же технику и манеру исполнения)!
Голимое копирование моего творчества, как бы ты не оправдывался. Не мог другого придумать? )

sidan
19.11.2010, 19:05
так, Дима, ты уже завираться начал, а это плохо. Как я мог видеть до своей фотосессии ТВОИ фотографии, если ты фотографировал через пару недель после меня?
Если уж на то пошло, то как раз ты мог где-нибудь видеть исходники моей фотосессии, которая проходила 3-го октября, а твоя - в конце октября. Но я всё-таки отношусь к тебе лучше, поэтому ни тогда, ни сейчас не думаю, что вы с Люсей повторяли идею.
Предлагаю не развивать тему, ибо ни к первостепенной теме, ни к правде твои выводы не близки.

Если есть что сказать про обрезанные конечности или про первостепенность творчества\ремесленничест а в фотографии - с радостью выслушаю.

badger
19.11.2010, 19:10
Как я мог повторять идею которой не видел? Другое дело ты - видел и мог. Мне все равно что ты можешь в доказательства предоставить - ты снимал то же что и я, только с другой девушкой и выложил после моих фотографий, полагая что сходство будет не заметно. Как так могло случиться - если это не копирование?! Есть какие-нибудь мысли? Хотя нет - ты уже неоднократно дал понять - если одинаково, то тот кто позже показал - скопировал гад все у первого.
Или это, как обычно, касается всех, кроме Данила Сигидина? Вот если Данил Сигидин снимает то же что и остальные - ээээто вооооовсе не копирование? Это что-то иное, ведь правда же?
Расскажешь же нам как все обстоит во истину, когда грешит Данил, а не все остальные? )))

sidan
19.11.2010, 19:20
Дима, хватит подтасовывать факты - это не делает тебе чести!
Я провел ту фотосессию РАНЬШЕ ТЕБЯ, и тупо не мог знать о том, что ты в будущем пойдешь и снимешь то же самое. И от этого твои обвинения в копировании выглядят супер-глупыми.

sidan
19.11.2010, 19:29
И, кстати, ты начал обсуждать фотографии, не выставленные на этом сайте. Побей себя прутиком три раза.

badger
19.11.2010, 19:44
Ага - побил, на всякий случай. Только ты именно на этом сайте их размещал через несколько дней после меня. )
А ты с чего взял что я видел фото Виталия до того как снял свое? Я не видел. В упор! Я ты снимал Наташу после меня - все факты об этом говорят. Я не пойму зачем ты пытаешься подтасовать факты то? Тебя думаешь это красит? )
Ты лучше объясни вот мне - как могло получиться что после меня ты выкладываешь такие же снимки, если ты не копировал? Тебе во сне привиделось сделать все так же? )

sidan
19.11.2010, 19:45
Давай спрошу напрямую: какого числа ты фотографировал Люсю под мостом? Без вранья можешь ответить на этот вопрос?

Hodok
19.11.2010, 20:11
Стыдно за вас всех... Простите... Можно было и в личке сцепиться в очередной раз... Детский сад - "а он первый начал"...

sidan
19.11.2010, 20:34
давайте поворачиваться обратно в русло темы. Hodok, у Вас есть что сказать по теме непосредственно?

sidan
19.11.2010, 21:04
продолжим тему.
Вот наткнулся на одно свойство обработки мозгом изображения:
У зрения человека есть свойство, называемое инвариантностью, то есть способностью человека видеть и опознавать объекты вне зависимости от их размеров, зеркального отображения, расстояния до них. При этом если изображение повернуть на угол более 15 градусов, то начинает действовать логическая обработка изображения, мозг мысленно поворачивает картинку в нормальное положение. Это происходит со скоростью примерно 60° в секунду. То есть перевернутое вверх ногами изображение зритель распознает не менее чем через три секунды.

Про целостность восприятия:
Способность распознавания искаженных предметов человеком колоссальна. Зачастую надежность опознания зависит не только от длительности наблюдения, но и от того, было ли известно зрителю, что изображено. Мы часто видим что-то не потому, что оно такое, какое есть, а потому что знаем, каким оно должно быть. Наблюдая фрагмент какого-либо объекта, мозг «досочиняет», строя гипотезы о том, что бы это могло быть.
В тридцатые годы прошлого века в Узбекистане в отдаленных аулах, а затем и в Африке среди диких племен проводились эксперименты, благодаря которым выяснилось, что чем менее образован человек, тем менее он восприимчив к разнообразным оптическим иллюзиям.

Norn
19.11.2010, 23:51
От того что зритель догадается о наличии у модели отрезанных конечностей фото ведь лучше не станет. Напредставлять и надомысливать можно много чего. Давайте все снимать чёрные квадраты, а остальное пусть зритель довосприимет :) А название поможет в выборе направления ;)

sidan
20.11.2010, 01:24
Норн, Вы не пытаетесь спорить, Вы пытаетесь передёргивать. Я Вам про восприятие, про художественность, а Вы мне на уровне женской логики: «ну и что!» или «получше ничего не мог придумать?»
(ссылка на клёвую статью про женскую логику: http://photo-element.ru/offtopic/logic.html)

Если ни у кого нет больше что добавить, считаю, что останусь при своих мыслях.
Всем спасибо за беседу. Думал, будет интересней..

badger
20.11.2010, 02:21
Есть забавная порода людей - всегда до ус***ки спорят с кем бы то ни было, о чем бы то ни было, но никогда, даже сомнений не порождают, что эта оппозиция всем и вся может означать только одно. )))

dedok
20.11.2010, 02:26
Профессиональный МирДверьМяч. Ремесленник от спора. Кустарь-доказатель. Горе-сказитель.

sidan
20.11.2010, 02:50
Думал, что найду точки соприкосновения, но кроме как ты-канья и мы-канья ничего от вас не услышал.
Теперь уже понимаю, что совсем всё тут печально. Хвалите дальше друг друга. Постараюсь не мешать со своими сомнениями.

dedok
20.11.2010, 03:12
Данил, я потратил кучу времени, перечитывая эту тему. Честно - я так и не понял о чём вы тут говорили. Какие-то детские обиды, Ваши попытки в стотысячный раз всем доказать что вы не снимаете по правилам, что правила - это гуано, только идиоты пользуются правилами. Эти свои мысли вы ПРАВИЛьно подтверждаете ссылками НА ПРАВИЛА, на ПРАВИЛьные фоты, на ПРАВИЛьные статьи на ПРАВИЛьных сайтах. Я так понимаю вам уже не 15? И юношеский максимализм и отрицание всего и всех должен же пройти вместе с прыщами? Ан нет, вижу я, не проходит!
Теперь что касается "хвалите дальше друг-друга". Эх, Данил... Зачем же вы выставляли последнее время проверенные на других сайтах работы - обкатанные, выверенные? С красивыми девушками... там даже рука не поднимется поставить минус или покритиковать - милые создания, молодые и красивые. Зачем??? Да оч просто - ВЫ ОЧ ХОТЕЛИ ЧТОБЫ ВАС ПОХВАЛИЛИ. Именно ВАС.

Norn
20.11.2010, 03:26
Я думал мы тут про обрезы, хм... Попробую на пальцах: Есть восприятие физиологическое, бытовое что ли а есть восприятие, скажем, творческое. Восприятие произведений искусств всяких там. И если в первом случае важнее качества индивида, то во втором случае важнее потуги творца, автора... И если я не могу домыслить потерянное, недописанное, урезанное то имхо больше вина автора тут.
Или я не о том? А о чём мы спорим то?

sidan
20.11.2010, 03:43
Алексей, очень жаль, что Вы не понимаете.

Вы пытаетесь перевести эту тему на меня, пытаетесь применить ко мне, к моему поведению, к моим фотографиям. Наверно, это от того, что не понимаете о чем речь. Именно из-за этого и возникают проблемы. Но это же не моя вина. Я же не Гудвин.. Вы опять пытаетесь зарыться в рамки - я говорю не про другие ПРАВИЛА, а про их отсутствие. Есть «так», а есть «не так», значит правило под эту базу не напишешь. Но есть вещи, которые появились не благодаря умным фотографам, а благодаря природе. Это можно принять за аксиому - оно не зависит от способностей фотографа. И некоторые особенности восприятия снимков входят сюда же.

Нет, выставляя тут ЭТИ фотографии, я хочу чтобы не доколупывались, потому как каждому объяснить то, что я пытаюсь объяснять в этой теме - считаю невозможным. Но практика показывает, что при большом желании и при небольших творческих способностях можно доколупаться до любого снимка. Поэтому скоро просто буду молча выставлять свои никчемные работки.

Спасибо ребята, что напомнили кто вы есть на самом деле и что бесполезно с вами в разговор вступать.

Норн, я просто пытался выяснить что первостепенно в фотографии - техническая сторона или художественная. Но даже на таком простом вопросе начались непонятки. Ну проехали..

dedok
20.11.2010, 11:27
Норн, да никто давно уже ни о чём не спорит. Это уже как на выборах. Тупо PR. Извините, если ошибаюсь.
Ну поставьте фоту с (не)резанными конечностями и спорьте. Режьте по-другому, доказывайте, как на части приведённых Данилом снимках - что если в центре кадра красивая голая сиська или попа, то можно обрезать хоть до опупения - всё равно красиво будет. Так что - ставьте фоту и режьте. Хоть смысл будет...
Сделайте ещё один раздел - "НЕтЛишнему" или там "Хирургия". Берём фоту и КАЖДЫЙ пытается отсечь лишнее по его мнению, выбирается лучший вариант, автору - наше Ура, два поглаживания по вихрам (у кого есть) и присвоение звания Лучший обрезатель.
Данил, ваше "я просто пытался выяснить что первостепенно в фотографии - техническая сторона или художественная" - это уже ваще ниже плинтуса...

Norn
20.11.2010, 13:47
Так бы и говорил :) А то... Вряд ли есть однозначное решение. Уж больно понятие "художественная" раплывчато и относительно.

pobyvanets
21.11.2010, 11:10
Слежу за темой, всё не было времени написать. Может кому будет интересно, некоторые мои мысли относительно данной темы. Вообще тема достаточно интересная и в посте будет многа букав :-) Всё ниже написанное исключительно мои мысли, не претендующие ровным счетом ни на что ;-)
Начну с фотографий выставленных Данилом, от известных фотографов ... или скорее всего известных fashion фотографов, это не тоже самое что и glamour фотографы, я для себя достаточно жестко разделяю эти жанры. Glamour фото это фотография именно модели, в очень дорогой, шикарной обстоновке, также возможно и эротическое содержание, т.е это жанр где всё работает на модель, как один из самых известных и показательных примеров, когда для съемок отделывали помещение в тон кожи модели. Чего то я отвлекся.
Итак fashion, это скорее культура в фотографии, своя культура, зарадившись в начале ХХ века, на этот феномен очень сильно оказало влияние ИСКУССТВО АВАНГАРДА, а как известно авангард характеризуется ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ ПОДХОДАМИ, которые выходят за рамки КЛАССИЧЕСКОЙ ЭСТЕТИКИ, как пример обрезанные пальцы, руки, ноги, иногда и тело в самых казалось бы неподходящих местах, причем этот обрез как бы специально нарушает гармонию, но это не значит, что обрезав ноги вы сделали fasion фото и пошли все на ... это всего лишь ОДНА ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ, когда то скандально-провакационных, а сейчас уже достаточно привычных, особенно для западных фотографов, использующаяся в fashion фото. Одним из основных критериев fashion фото практически всегда являлась модная одежда и акссесуары, конечно многие известные фотографы внесли свой вклад в развитие этого направления в фотографии, намного расширив рамки этого жанра, но сегодня, в век продавцов и покупателей, это прежде всего остается съемкой одежды и акссесуаров. А если вы снимаете одежду, вас уже намого меньше волнует, что там с руками или ногами модели, ведь объект съемки одежда и не важно что эта одежда на топмоделе :-) Внизу несколько фото для примера из коллекции DiESEl и American Eagle Holiday

Другое дело что для неоторых такое обрезание СТАНОВИТСЯ ПРИВЫЧНЫМ, это хорошо видно и очень часто встречается на фотографиях сделанных западными фотографами.

Но как бы там ни было я бы не стал лишать человека рук и кистей в класическом портрете, т.е. портрете где вы пытаетесь раскрыть индивидуальное сходство, характер, психологию человека изображенного на фото, потому как кисти рук являются НАИБОЛЕЕ ВЫРАЗИТЕЛЬНЫМИ частями человеческого тела, они могут передавать огромное разнообразие эмоций, так же как и глаза, а иногда даже БОЛЕЕ ВЫРАЗИТЕЛЬНО передавая состояние, переживаемое в данный момент. Но это так же не означает что руки и кисти нужно обязательно вводить в кадр, если снимок достаточно гармоничен и эстетически выверен, если руки будут мешать идее автора или поменяют эмоцианольную составляющую снимка, чего не хочется автору, конечно же их нужно исключить. Так что в любом случае резать или не резать решать вам ;-)

Только не нужно ципляться за слова и выдирать их из контекста, это всего лишь ход моих мыслей и заключений на основе моих знаний, не более ;-)

Norn
21.11.2010, 12:24
Сдаётся мне что правильный ход мыслей :) Вопрос зачастую стоит не в том ЧТО резать, а КАК! С этого то и началось тут всё :)

dedok
21.11.2010, 13:22
Сдаётся и мне, что всё зависит от конкретной фоты, объекта, натроения, уместности и ещё кучи разных факторов. Говорить о какой-то абстрактной картинке - глупо. Вопрос "резать?" имеет два РАВНОЗНАЧНЫХ ответа - ДА и НЕТ.

cheslav
21.11.2010, 13:23
pobyvanets,

хоть что-то вразумительное прочитал... спасибо! :)

sidan
21.11.2010, 21:47
Виталий. Долго писать не буду, но замечу одно - Вы опять пытаетесь навесить клише и придумать очередные *правила*.
Получается, если это портрет-ФЭШН, то всё нормально:
http://i071.radikal.ru/1011/2e/d59c853811d2.jpg
А если я его назову «портрет Одри Тоту», то косяки сразу станут всем очевидны:
http://www.kinomania.ru/stars/a/Audrey_Tautou/800/4.jpg
http://i278.photobucket.com/albums/kk108/MadameSherry_photo/Audrey%20Tautou/AT1.jpg
http://www.pulsarmedia.eu/data/media/202/Audrey_Tautou_0024_1600X1200_Wallpaper.jpg
http://static.go4celebrity.com/wallpapers/Audrey-Tautou/Audrey-Tautou-003.jpg
http://images2.fanpop.com/images/photos/6900000/Audrey-Wallpaper-audrey-tautou-6910520-1280-1024.jpg
http://www.girlskickbutt.com/images/girls/audrey_tautou/audrey_tautou_027.jpg
http://www.flash-screen.com/free-wallpaper/uploads/200607/imgs/1152543675_1024x768_sexy-audrey-tautou.jpg
http://ljplus.ru/img4/h/a/hazimir_fenring/Audrey-Tautou.jpg
http://data.touchpuppet.com/wp-content/uploads/2009/10/AudreyTautoubyMaxVadukul3.jpg
http://i050.radikal.ru/0910/4e/b98db816831e.jpg
http://www.youtubeonly.com/wp-content/gallery/audrey-tautou/audrey-tautou-23.jpg
Понимаю, что для вас это не имеет смысла, но найти эти картинки мне не составило никакого труда.

Я же говорю об обратном - в красивой фотографии, в хорошей фотографии, в интересной фотографии или, говоря коротко, в художественной фотографии, правил очень мало. И все они базируются не на мнении какого-то фотографа о том, какие должны быть правила в том или ином жанре, а на зрительном восприятии.
Но редкий фотограф, тем более ремесленник, изучает правила зрительного восприятия. Зато сотни и тысячи фотографов ведутся на *фото-правила* - и думают, что их снимки от этого выиграют. Нет, не выигрывают.
Ценность для работы эти *правила* дают весьма условную.
Мне просто надоедают советы уровня «тут бы слева подрезать», , «тут бы горизонт поровней», «тут бы резкость на глаза», «тут бы тень другую от ноги»..

А ДАЛЬШЕ ЭТОГО вы фотографии не видите? Что для вас вообще есть фотография?

Norn
21.11.2010, 23:45
Вы Данил наверное удивитесь, но есть фотографы которым не дают таких "глупых" советов. И что более удивительно, когда всётки советуют, то реагируют адекватно, без пены и ярлыков ;)

sidan
21.11.2010, 23:54
Норн, проблема в том, что мне 5\6 подобных советов дают исключительно в рамках данного ресурса. Именно поэтому тут и поднимаю вопрос - что для вас, товарищи, первостепенно? Художественная ценность или техническая совершенность снимка? Видите ли вы в фотографиях других авторов что-либо, кроме техники исполнения? Или совсем беда? Только правила, правила, правила?

Norn
22.11.2010, 00:03
Резкость эт же не правило, если не задумано так :). А чем плохо если и художественно и технически совершенно. Разве наличие одного отменяет другое? Что по вашему лучше - убитый техникой шедевр, или безупречно исполненная безвкусица?

sidan
22.11.2010, 00:12
судя по общемировой практике, если на фотографии что-то очень оригинальное\кратковремен ое\красивое\интересное, то технически такая фотография может быть не совершенна. Следовательно, «убитый (ой-ли?) техникой шедевр» больше заслуживает быть не стертым с компьютера, чем полностью выверенная с технической точки зрения, но абсолютно не интересная картинка (если речь идет о художественной фотографии и творчестве)

Norn
22.11.2010, 00:20
Но это не отменяет возникающие вопросы. Подобное чаще случается в репортажной фотографии, а к постановочной съёмке технические требования всегда были более высокие.

sidan
22.11.2010, 00:28
так. Переходим ко второй части.. (:
Что такое *постановочная фотография*? Имеет ли право на жизнь, допустим, вот такое:
http://s012.radikal.ru/i321/1011/8e/49bea15c55c5.jpg
Или это неудачный кадр и должен быть удален с компьютера, ибо не соответствует Правилам?

Или, допустим, во время фотографирования людей - уместно ли просить *вставить свои конечности обратно в кадр* если нет технической возможности (или художественного желания, или из-за пойманного настроения людей перед камерой) в этот момент что-то менять?

И, заметили, да, опять начинается - у репортажной фотографии одни *правила*, у постановочной фотографии правила уже другие.. Опять разбивание фотографии на жанры, на правила и на уместность их применения.

Norn
22.11.2010, 13:49
HTTP Error 503. The service is unavailable. :( Я про правила ничего не говорил. Только от вас и слышу. То вы их отрицаете, то наоборот... Глупо же требовать освещения как в студии на репортаже, ну пыхой на крайняк подсветить можно. Если что то не влезло в кадр на постановочной фотосессии, или там резкость не туда, то это 100% вина фотографа. Показывать или не показывать это на его усмотрение, но он должен быть готов к реакции зрителя, которого мало волнует что кто то там чего то не поймал. Я и в репортаже много чего бракую. К примеру " "отличный" кадр с футбола где всё великолепно но... нет мяча :( Хотя есть моменты где отсутствие оного и простительно, ну... не получилось :) Или фото музыканта где отрезана рука с микрофоном всамом узком месте :) Правила, да? А по мне так косяк, ну не срослось... Можно придумать оправдания, создать, наконец, какие нибудь антиправила... Да только суета всё это. Это ошибки на которых надо учиться.

dedok
22.11.2010, 14:11
Норн, добавлю: нормальный фотограф снимет всё "целиком", а уж потом под настроение (жанр, необычность, стёб) обрежет. Ну мало ли что у него там... :)))

sidan
22.11.2010, 14:18
вина фотографа может быть только в не пойманном моменте - это когда вы, допустим, пошли на футбол, и сидите думаете - а где мяч? а влезут ли руки? а тут справа от вас драка между болельщиками, допустим. Но у них нет мяча, да и брак получить довольно просто, ну и, конечно, солнце в контре находится, а перемещаться, допустим, долго - сумка тяжелая и разобранная. Вот всё. Потом приходите на работу (или для кого вы футбол там снимаете..) и отдаете им такие же снимки, как и в прошлый раз - руки-ноги в кадре, мяч - вот он. Только надписи на спине одной из команд другие.
Норн, за ваши одинаково не интересные работы не голосуют даже на этом сайте. Как только интересное что-то - хоп, сразу много голосов. И пофигу на руки-ноги. МОМЕНТ главное.
Нет, Алексей. Нормальный фотограф видит картинку ДО нажатия на кнопку, а не после того, как пришел домой и открыл фотошоп. И применение кропа - это скорее исключение, чем правило и обусловлено, конечно, недопойманным моментом.

badger
22.11.2010, 14:23
Норн, добавлю: нормальный фотограф снимет всё "целиком", а уж потом под настроение (жанр, необычность, стёб) обрежет. Ну мало ли что у него там... :)))
Ага - фишаем, чтоб побольше запасу было - вдруг захочется пространства.
И еще с разной экспозицией, глубиной резкости, панораму на всякий случай - ну малоли как потом творческий позыв за компьютером то ударит в голову.
Фотограф - это впринципе человек, который жмет на кнопку - человек, который потом в фотошопе исправляет его косяки - это редактор уже скорее.
Нормальный редактор, конечно потребует, чтоб непутевый фотограф снял в следующий раз все целиком, и еще с разной экспозицией, глубиной резкости, панораму на всякий случай . )

Пы.Сы.: Бред - это хлеб по английски.

Norn
22.11.2010, 15:25
Хе хе... Спортивный фотограф вообще не думает во время съёмки. До - да, а во время - одни рефлексы. Снимать приходится с упреждением, и результат видишь только на экранчике. Разумеется речь о динамичных видах спорта, а не о шахматах к примеру :) Для понимания, попробуйте снять выстрел из пушки, что в полдень в крепости. О многом вы успеете подумать во время съёмки? Спортсмены канеш не такие быстрые, но они и не стоят на месте :) А как там получится, или не получится увидите уже на экранчике.
По поводу "такие же снимки, как и в прошлый раз - руки-ноги в кадре" ну да , согласен.... :)
http://www.northlands.ru/img13541.htm
http://www.northlands.ru/img13619.htm
А если снимать китайце то и лица одни и те же :)
В обчем попытка научить меня снимать спорт не засчитана , только глупостей наговорили :( Надеюсь в следующий раз критика будет более интересной, и менее имхошной. ;)

sidan
22.11.2010, 15:37
не понятно, зачем Вы в пример привели два подряд снятых кадра с ОДНОЙ фотосессии? В чем укор-то? Если бы я все свои фотосессии снимал только с таким образом поставленным светом, только на этот объектив, только в этом месте и только вечером - я бы еще понял, а тут - лишь бы прикопаться.. Еще один. (:

По-моему, вы думаете до начала сезона, а не до матча - потому что снимаете матчи с одного и того же насиженного и пристреленного места. Наверно, рефлекс на мяч в кадре отрабатываете..

Norn
22.11.2010, 17:01
sidan:Ну,я ж тоже на одном поле снимаю, одних и тех же людей. При одинаковой погоде и свет как правило идентичный :) Можете поискать у меня пару фоток с такой же степенью похожести ;) Вы опять глупость сказали, насчёт места, но прощаю по незнанию предмета. А зачем вы вообще перешли от темы на личности, и пытаетесь уязвить меня?
BADGER: Зря иронизируем :) Так и приходится зачастую. Лучше потом скадрировать пусть и с потерей качества, чем кусать потом локти из за не влезшего.

sidan
22.11.2010, 17:20
от медлительности развития темы и перешел на личности.. (:
Кстати, на тему футбола не я первый перешел.

Подытожу. Мое мнение осталось таким:
1. Конечности можно обрезать и это по большему счету не влияет на восприятие сюжета
2. Кисти-ступни-макушки в кадре ОБЯЗАНЫ быть только, если не читается без них смысл картинки или они играют главную роль при подаче сюжета. В остальных случаях их отсутствие не критично.
3. *Правила фотографии* не существуют, а существуют правила подачи сюжета, основанные на зрительном восприятии, а не на мнении фотографов.
4. От жанра к жанру правила восприятия не меняются, но есть различающие нюансы, обусловленные художественными устоями, техникой съемки, подходом и временем подготовки к нажатию на кнопку.
5. Чем быстрее вы перестанете судить свое творчество по техничности, тем интересней и индивидуальней будут ваши работы. И наоборот. Чем сильней задумываетесь о техничности, тем менее интересные кадры получаются.

Norn
22.11.2010, 20:09
Да какая разница как называть? Правила фотографии или правила подачи сюжета иль ещё какие правила... С чего вы взяли что ПФ не основаны на зрительском восприятии, а фотограф не зритель? Ведь резать иль не резать это вторично по отношению к ЗВ. Я обращаю внимание на хирургию потому что это претит моему зрительскому восприятию. Кто тут больше всех о правилах трындит, я что ли? Вы что ли решаете какие правила кошерные а какие нет? У всех своё отличное, зачастую радикальное восприятие. Любите играть только по своим правилам - играйте сами с собой! Личное восприятие - абсолютно! Не личное - относительное, и субъективное. И его можно игнорировать, ведь по ЛВ косяки не критичны и не влияют на восприятие сюжета.

dedok
22.11.2010, 20:40
Боже мой... из-за такого пустяка, из-за дружеского по сути замечания по поводу резкости, не попавшей на глаза, выведена целая теория... ладно, Данил, промазывайте и дальше, на "других сайтах" вам опять ничего не скажут. Видимо устали уже одно и то же "теоретикам" отписывать...

Барсук - я думаю уж вы-то не считаете, что приведённые в качестве примера ДАнилом "резанные" фотографии известных мастеров ТАК И БЫЛИ СНЯТЫ??? ну не было места, не было студии, объектив потерялся и тд. а? Учитывая, что снимки явно для дальнейшей работы с ними в полиграфии, издательствах или где ещё... не смешите меня. Всё снимается, конечно, не на фишай, но с хорошим добротным запасом. А уж потом автор, либо владелец режет аки захочеццо. А как не резать? Как не нарушать??? Иначе чем этот снимок будет отличаццо от миллионов других таких же? Вот и режут по самое не хочу. А кто-то теорию подводит... если вот не мешает восприятию голой задницы в центре кадра обрезанная нога... и тд. Всё зависит от того что автор хочет показать на фото, и кадрированием, естественно, нас к этому и подводит. Что тут спорить-то?

sidan
22.11.2010, 20:56
Алексей, буквально сегодня смотрел бекстейдж с фотосессии одной модели, там в конце показывали превью материала (маленькие карточки, напечатанные сразу с камеры). И на них, о боже, уже руки-ноги отрезаны были. Ну или между камерой и принтером сидит полиграфист, который сразу махом обрезает под формат своего журнала, ага.

Норн, очень жаль, что вы не смогли понять о чем речь. Надеюсь, найдутся люди, которые поняли. Дальше что-либо объяснять не вижу смысла.

dedok
22.11.2010, 20:59
Данил! давайте ссылку на бэкстейдж и я вам поверю и извинюсь. Кстати, а что это таккое?

Mart
22.11.2010, 21:14
Вы чего, дети малые? неужели не ясно до сих пор, что в этом споре консенсуса достичь не удастся. выкладывайте свои фото кому как нравится! Тебя , Данаил, В первую очередь касается. Чем задирать всех подряд, пообрезал бы своим дамам ноги-руки и выложил. ТОгда истина и родится. по крайней мере на этом сайте!
Я лично считаю, обрезать или нет должно применяться к конкретной фотографии!
Постыдитесь! Вы же взрослые люди! -(

dedok
22.11.2010, 21:21
Андрей!!! Ты чего так серьёзно-то??? Ты в самом деле поверил что здесь кто-то тужиццо и пыжиццо истину родить??? Я ж писал уже - тут тупо кто-то пиариццо!!! Наверное, это...

Данил, я иногда снимал портреты. "И на них, о боже, уже руки-ноги отрезаны были." (с)

Norn
22.11.2010, 22:33
sidan: Почему же, я понял. Я горе - фотограф, ни черта не понимаю в спортивном фото(да и вообще снимаю из одной точки). Ещё я занудный критик руководствующийся правилами от которых все гламур... пардон прогрессивные фотографы давно отказались. И что с вами не надо спорить, что истина и так известна, а надо попроситься в ученики(ну или изредка испрашивать совета чтоль) А по субботам петь осанну... :) Ещё понял что есть некие фото-правила но они как бы не действительны поскольку есть другие правила которые более правильны чем.. Так что много чего понял :)